http://www.veit.nl/1909-renault-colorale-savane-iemand-ooit xxxxxxxxxxxxxxx veit > auto Renault Colorale Savane....iemand ooit in gereden? #1 18.01.2004, 01:10 Willem-Jan Markerink Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet echt kansrijks). Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met NL-geschiedenis. #2 19.01.2004, 10:33 Wouter On 18 Jan 2004 01:10:17 GMT, "Willem-Jan Markerink" wrote: >Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane >gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet >echt kansrijks). >Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met NL-geschiedenis. Helaas niet (behoor dan ook niet tot de oude garde), doel je op de 4x4? Ik heb het boek 'la Renault Colorale de mon pere', als je info wil kan ik wellicht eea voor je opzoeken.. De Colorale staat trouwens hoog in mijn verlanglijstje, prachtige auto. #3 19.01.2004, 18:41 Willem-Jan Markerink wouter (Wouter) wrote in news:400bb1f0.9098875: > On 18 Jan 2004 01:10:17 GMT, "Willem-Jan Markerink" > wrote: >> Helaas niet (behoor dan ook niet tot de oude garde), doel je op de > 4x4? Ik heb het boek 'la Renault Colorale de mon pere', als je info > wil kan ik wellicht eea voor je opzoeken.. > > De Colorale staat trouwens hoog in mijn verlanglijstje, prachtige > auto. > Volgens het Duitse OffRoad magazine (#2, februari 2003) is de productie destijds geeindigd met een order voor het Nederlandse leger, zijnde les- auto's met dubbele bediening, 339 stuks Savane....alleen suggereert tekst en foto-onderschrift dat dat 4x4's waren, terwijl volgens mij alle 4x4's hoog op de poten stonden, met die maffe opvulstukken in de wielkast, en dat had de Savane op de foto absoluut niet. (waarschijnlijk simpelweg een constructie van wielas onder de bladveer gemonteerd ipv standaard erboven) De vraag is dus of jouw boek daar iets meer over vertelt, dus of dat idd 4x4's waren, en waar die hele batch van NL-lesvoertuigen is gebleven....overig materieel werd ook niet 100% afgevoerd naar de schroot, maar ik kan mij deze dingen zelfs niet meer voorstellen uit het legermuseum in Delft. #4 19.01.2004, 18:45 Willem-Jan Markerink wouter (Wouter) wrote in news:400bb1f0.9098875: > On 18 Jan 2004 01:10:17 GMT, "Willem-Jan Markerink" > wrote: >> Helaas niet (behoor dan ook niet tot de oude garde), doel je op de > 4x4? Ik heb het boek 'la Renault Colorale de mon pere', als je info > wil kan ik wellicht eea voor je opzoeken.. > > De Colorale staat trouwens hoog in mijn verlanglijstje, prachtige > auto. > Is een SUMB 4x4 (aka Simca Marmon) nix voor jou trouwens?....;)) Unimog-cloon, met Ford V8 'flathead'....en nog veel minder info over te vinden (ik heb nog steeds geen afbeelding gevonden van de lange wielbasis, die volgens teksten 3 ton mag laden, ipv de 1500kg van de korte wielbasis). Heb inmiddels van Colorale & SUMB eea bij elkaar gesprokkeld aan links, als je je een moeizame zoektocht wilt bespraren: http://www.a1.nl/phomepag/markerink/main_4x4.htm #5 21.01.2004, 08:46 Wouter On 19 Jan 2004 18:45:38 GMT, "Willem-Jan Markerink" wrote: >wouter (Wouter) wrote in news:400bb1f0.9098875: >>Is een SUMB 4x4 (aka Simca Marmon) nix voor jou trouwens?....;)) >Unimog-cloon, met Ford V8 'flathead'....en nog veel minder info over te >vinden (ik heb nog steeds geen afbeelding gevonden van de lange wielbasis, >die volgens teksten 3 ton mag laden, ipv de 1500kg van de korte wielbasis). > >Heb inmiddels van Colorale & SUMB eea bij elkaar gesprokkeld aan links, als >je je een moeizame zoektocht wilt bespraren: > >[..] Fijn, ga zo even klikken. Ik zal het boekje er 's bij zoeken en kom er nog op terug. Groet, #6 23.01.2004, 08:18 rabarbertje "Willem-Jan Markerink" schreef in bericht news:a1nl > Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane > gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet > echt kansrijks). > Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met NL-geschiedenis. Misschien een alternatief: RENAULT GOULETTE 4X4 http://www.besko.nl/Renault.html #7 23.01.2004, 16:29 Willem-Jan Markerink "rabarbertje" wrote in news:buql3g$1006$1@nl- news.euro.net: > > "Willem-Jan Markerink" schreef in bericht > news:a1nl >> Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane >> gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet >> echt kansrijks). >> Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met > NL-geschiedenis. > > Misschien een alternatief: RENAULT GOULETTE 4X4 > [..] > Leuk dashboard....:)) [url down] #8 23.01.2004, 18:06 tijluilenspiegel "rabarbertje" a écrit dans le message de news: buql3g$1006$1... > > "Willem-Jan Markerink" schreef in bericht > news:a1nl > > Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane > > gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet > > echt kansrijks). > > Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met > NL-geschiedenis. > > Misschien een alternatief: RENAULT GOULETTE 4X4 > [..] Dit kan misschien helpen er bestaat ook een club van eigenaars en liefhebbers! http://www.colorale.org/rubriques/ru...am-savane.html Ik ken het ding wel heel bekend hier maar net niet erin gereden! mvg tijk #9 23.01.2004, 22:18 Willem-Jan Markerink "rabarbertje" wrote in news:buql3g$1006$1@nl- news.euro.net: > > "Willem-Jan Markerink" schreef in bericht > news:a1nl >> Effe nieuwsgierig: iemand alhier ooit in een Renault Colorale Savane >> gereden?....met name de (hele) oude garde (hm, tussen de 70 en de 60, niet >> echt kansrijks). >> Obscuur stukje Renault geschiedenis, met daarin overlap met > NL-geschiedenis. > > Misschien een alternatief: RENAULT GOULETTE 4X4 > [..] >> Overigens lijkt de juiste spelling Goelette....levert veel meer hits op....;)) #10 24.01.2004, 04:11 Willem-Jan Markerink "Willem-Jan Markerink" wrote in news:Xns9479B1ED3BB7Bwjmarkerinka1nl: > "rabarbertje" wrote in news:buql3g06@nl- > news.euro.net: >> Leuk dashboard....:)) > > [..] > Instrumenten zijn nog leiper dan ik dacht....iemand ooit wel eens zo'n wybertje gezien?....:)) http://users.pandora.be/pcl/content/...oele21_jpg.jpg ((terug) navigeren gaat ronduit beroerd op die site: http://users.pandora.be/pcl/content/photobook/goelette/ xxxxxxxxxxxxxxx Subject: Renault Colorale, wjm From: wmk Date: Thu, 12 Feb 2004 17:30:15 +0100 Newsgroups: nl.auto Helaas geft mijn boek ook geen uitsluitsel over of het nou 4X4 wagens waren of niet. Het gaat om de R 2095 die volgens een eerste overzicht niet 4X4 is, volgens een ander overzicht wel... In het boek staat er een met kenteken KR-70-07, een sticker op de voorruit zegt nog dat de maximum snelheid 70 km per uur is. Deze ziet er inderdaad niet uit als 4X4. De text bij de foto geeft ook geen antwoord; Dans une certaine mesure, la Colorale retient l'attention des autorites militaires francaises. En 1954, le DEFA (Direction des etudes et de fabrication de l'armement) commande deux cent trente-huit Prairie 4X4 R 2094; neuf exemplaires supplementaires sont acquis en 1955. Pour l'essentiel, ces vehicules sont mis en service pour l'armee de l'Air et pour la Marine. De leur cote, la police parisienne et la gendarmerie utilisent egalement des Colorale. Il faut cependant attendre 1954 pour que la seule veritable Colorale a vocation militaire voit le jour. Denommee R 2095, il s'agit d'une Savane commandee par l'armee hollandaise qui restera d'ailleurs la seule a l'avoir acquise. Dotes de doubles commandes, ces vehicules sont destines a server d'ecolas de conduite. -- Wouter Subject: Re: Renault Colorale, wjm From: wmk Date: Thu, 12 Feb 2004 22:17:49 +0100 Newsgroups: nl.auto On 12 Feb 2004 20:01:58 GMT, "Willem-Jan Markerink" wrote: >Remco Meeder wrote in news:c0ghkn$163qil$1@ID- >91444.news.uni-berlin.de: > >> wmk wrote: >>> Helaas geft mijn boek ook geen uitsluitsel over of het nou 4X4 wagens >>> waren of niet. >>> Het gaat om de R 2095 die volgens een eerste overzicht niet 4X4 is, >>> volgens een ander overzicht wel... >>> >>> In het boek staat er een met kenteken KR-70-07, een sticker op de >>> voorruit zegt nog dat de maximum snelheid 70 km per uur is. Deze ziet >>> er inderdaad niet uit als 4X4. >> >> Heb je hier al gekeken? >> http://www.colorale.org/ >> >> Remco > >Online is er niets te vinden inzake de NL-connectie, laat staan of het a) 4x2 >of 4x4 betrof (mijn foto suggereert 4x2, tekst stelt 4x4); b) of die laatste >batch van driehonderdnogwat *allemaal* voor het NL-leger bedoeld waren, en c) >of dat *allemaal* lesauto's waren (die stelling acht ik het minst logisch, >maar ook b) is al niet logisch, want dan had iemand hier dat ding toch moeten >kennen, als oldtimer in NL, of als herinnering uit militaire dienst (zelfs >als lesauto trouwens, en 1 enkel exemplaar is ook weer onlogisch, een paar >dozijn moeten er dat toch wel zijn geweest). Voor zover ik kan opmaken bestaat het hele type R 2095 dankzij het nederlandse leger en zijn het allemaal wagens met dubbele bediening. Onder de 'Caracteristiques techniques' staat het type R 2095 apart vermeld voor de jaren '54 - '55, 'modele adopte par l'armee hollandaise. Il differe de la R 2094 par sa direction a double commandes' Volgens het 'Tableau de production' zijn er in '54 299 stuks van de 2095 gemaakt, de laatste 40 in maart '55. De productie van de 2093 (4X2) en de 2094 (4X4) is gestopt in februari '56. Wat je met 239 lesauto's moet en waar je ze vervolgens laat, ben benieuwd. Subject: Re: Renault Colorale, wjm From: "Willem-Jan Markerink" Date: 12 Feb 2004 23:33:45 GMT Newsgroups: nl.auto,nl.geschiedenis,rec.autos.4x4 wmk wrote in news:hlqn20dnqqs7q8pj490lqoin6g0pe7l0r4@4ax.com: > On 12 Feb 2004 20:01:58 GMT, "Willem-Jan Markerink" > wrote: > >>Remco Meeder wrote in news:c0ghkn$163qil$1@ID- >>91444.news.uni-berlin.de: >> >>> wmk wrote: >>>> Helaas geft mijn boek ook geen uitsluitsel over of het nou 4X4 wagens >>>> waren of niet. >>>> Het gaat om de R 2095 die volgens een eerste overzicht niet 4X4 is, >>>> volgens een ander overzicht wel... >>>> >>>> In het boek staat er een met kenteken KR-70-07, een sticker op de >>>> voorruit zegt nog dat de maximum snelheid 70 km per uur is. Deze ziet >>>> er inderdaad niet uit als 4X4. >>> >>> Heb je hier al gekeken? >>> http://www.colorale.org/ >>> >>> Remco >> >>Online is er niets te vinden inzake de NL-connectie, laat staan of het >>a) 4x2 of 4x4 betrof (mijn foto suggereert 4x2, tekst stelt 4x4); b) of >>die laatste batch van driehonderdnogwat *allemaal* voor het NL-leger >>bedoeld waren, en c) of dat *allemaal* lesauto's waren (die stelling >>acht ik het minst logisch, maar ook b) is al niet logisch, want dan had >>iemand hier dat ding toch moeten kennen, als oldtimer in NL, of als >>herinnering uit militaire dienst (zelfs als lesauto trouwens, en 1 enkel >>exemplaar is ook weer onlogisch, een paar dozijn moeten er dat toch wel >>zijn geweest). > > Voor zover ik kan opmaken bestaat het hele type R 2095 dankzij het > nederlandse leger en zijn het allemaal wagens met dubbele bediening. > > Onder de 'Caracteristiques techniques' staat het type R 2095 apart > vermeld voor de jaren '54 - '55, 'modele adopte par l'armee > hollandaise. Il differe de la R 2094 par sa direction a double > commandes' > > Volgens het 'Tableau de production' zijn er in '54 299 stuks van de > 2095 gemaakt, de laatste 40 in maart '55. De productie van de 2093 > (4X2) en de 2094 (4X4) is gestopt in februari '56. > > Wat je met 239 lesauto's moet en waar je ze vervolgens laat, ben > benieuwd. > Ja, dat raadsel wordt nu idd groter, nu die aantallen en 'aanzet' (=volledige afnemer??) bevestigd worden. Al kan het nog steeds zijn dat het NL-leger de aanzet heeft gegeven met slechts een order van 1 stuks, cq hooguit een dozijn, en dat de rest vervolgens naar andere afnemers is gegaan. Het getal van 339 klopt iig met het Duitse OffRoad, dus het is of een bevestiging, of een herhaling van dezelfde feiten. (nooit verkeerd als men aan bron-vermelding doet....;(( Overigens is de productie-periode strijdig met wat ik eerder gelezen heb, nl. dat die order ook de laatste productie-batch ueberhaupt was....terwijl ze zelfs niet door elkaar hebben gelopen tot het eind toe. Enfin, het wachten is nog steeds op een oudgediende die dat ding ueberhaupt ooit in actieve NL-dienst heeft meegemaakt....:)) Voor de gein ook even CC naar rec.autos.4x4, met die Franse bronteksten kan men daar wellicht ook uit de voeten. CC to rec.autos.4x4: the above text is the result of a question raised several weeks ago by me, after reading an article in the German OffRoad magazine about the Renault Colorale, a vehicle meant for heavy duty use in the French colonies, also existing as 4x4; and its production is claimed to have ended[*] by a Dutch order of 339 units, as double-control instruction vehicle for the Dutch army....however, the text says 4x4, while the picture suggests a 4x2....and thusfar no one in nl.auto or nl.geschiedenis ('history') has stepped forward with evidence or even memories of these cars in actual duty in the Dutch army.... While even 339 units as *instruction* vehicles is staggering high.... My guess: Dutch army triggered the production, and ordered maybe a dozen of them, and the rest went to other clients. [*] the original French text above disputes this; the instruction-version was produced '54 & '55, the other models until '56 (sales went on until '57, due to large stocks (also indicating the slow sales and commercial failure of the entire range)) -- Bye, Willem-Jan Markerink The desire to understand is sometimes far less intelligent than the inability to understand [note: 'a-one' & 'en-el'!] Subject: Re: Renault Colorale, wjm From: "Bzn." Date: Tue, 17 Feb 2004 14:24:05 +0100 Newsgroups: nl.auto On Thu, 12 Feb 2004 22:17:49 +0100, wmk wrote: > On 12 Feb 2004 20:01:58 GMT, "Willem-Jan Markerink" > wrote: > > Voor zover ik kan opmaken bestaat het hele type R 2095 dankzij het > nederlandse leger en zijn het allemaal wagens met dubbele bediening. > > Onder de 'Caracteristiques techniques' staat het type R 2095 apart > vermeld voor de jaren '54 - '55, 'modele adopte par l'armee > hollandaise. Il differe de la R 2094 par sa direction a double > commandes' > > Volgens het 'Tableau de production' zijn er in '54 299 stuks van de > 2095 gemaakt, de laatste 40 in maart '55. De productie van de 2093 > (4X2) en de 2094 (4X4) is gestopt in februari '56. > > Wat je met 239 lesauto's moet en waar je ze vervolgens laat, ben > benieuwd. Misschien hebben ze Frankrijk nooit verlaten, had het NL leger in de jaren '50 niet dat roemruchte oefenterrein in Lacourtine? Als ze uitsluitend daar gebruikt en gebleven zijn dan wordt het zoeken met een lampje naar ouwe hap in deze ng, die zijn dan nu zo rond de 70, schat ik. groeten, Bzn. Hsum From: "Wijnand van der Linden" To: Subject: Renault Colorale Savane Date: Sun, 19 Feb 2012 22:07:41 +0100 Bestaat dit email-adres nog? From: Willem-Jan Markerink To: "Wijnand van der Linden" Subject: Re: Renault Colorale Savane Date: Mon, 20 Feb 2012 00:39:18 +0100 On 19 Feb 2012 at 22:07, Wijnand van der Linden wrote: > Bestaat dit email-adres nog? Jazeker. Draagt u meer kennis over bovenvermeld subject, of bent u net zo zoekende als ik?....;)) (las dit weekend een soortgeljk curieus detail in Telegraaf/Autovisie over DAF/NedCar/Born, dat er daar in de jaren 50/60 ook Volvo 'kattenruggen' zouden zijn geassembleerd) (en in Telegraaf/Reiskrant een afbeelding van een DAF'achtig 4x4 vrachtwagen vehikel dat in de jaren 60/70 door BeoBab Reizen zou zijn ingezet....het ding komt me bekend voor in details, maar niet als geheel....hmm....wellicht toch een Zwitserse Saurer?) (onlangs een Saurer 6x6 onderstel op Ebay te koop, met centraal buis-frame (a la Tatra/Pinzgauer/Haflinger), swing-axles & portaal-aandrijving; kleine 400 ooit geproduceerd) -- Bye, Willem-Jan Markerink The desire to understand is sometimes far less intelligent than the inability to understand [note: 'a-one' & 'en-el'!] From: "Wijnand van der Linden" To: Subject: Re: Renault Colorale Savane Date: Mon, 20 Feb 2012 10:18:54 +0100 ----- Original Message ----- From: "Willem-Jan Markerink" Subject: Re: Renault Colorale Savane > On 19 Feb 2012 at 22:07, Wijnand van der Linden wrote: > >> Bestaat dit email-adres nog? > > Jazeker. > > Draagt u meer kennis over bovenvermeld subject, of bent u net zo zoekende > als ik?....;)) > > (las dit weekend een soortgeljk curieus detail in Telegraaf/Autovisie over > DAF/NedCar/Born, dat er daar in de jaren 50/60 ook Volvo 'kattenruggen' > zouden zijn geassembleerd) > > (en in Telegraaf/Reiskrant een afbeelding van een DAF'achtig 4x4 > vrachtwagen vehikel dat in de jaren 60/70 door BeoBab Reizen zou zijn > ingezet....het ding komt me bekend voor in details, maar niet als > geheel....hmm....wellicht toch een Zwitserse Saurer?) > (onlangs een Saurer 6x6 onderstel op Ebay te koop, met centraal buis-frame > (a la Tatra/Pinzgauer/Haflinger), swing-axles & portaal-aandrijving; > kleine 400 ooit geproduceerd) > Beste heer Markerink, Ik ben Wijnand van der Linden, een gepensioneerd beroepsmilitair. De reden voor dit contact kwam als volgt tot stand. Ik had bedacht dat het mogelijk leuk zou zijn om op internet nog eens de voertuigen langs te gaan waarin/waarmee ik als actief dienend militair heb gereden. Al zoekende kwam ik u tegen, en omdat uw internetactiviteiten rondom de Renault Colorale Savane uit 2004 dateren, mijn "sprong" in het diepe. Ik kan u melden dat ik twee keer met deze auto heb te maken gehad. Overigens beide keren als lesauto. De eerste keer in 1961 tijdens mijn eigen rijopleiding op de toenmalige Onderofficiersschool (OOS) in Weert. De tweede keer in 1964 als kaderlid op de rijschool van de School Aan- en Afvoertroepen (SAAT) te Tilburg. Ik herinner me het voertuig nog goed, met name de oprolbare zijkanten voor ventilatie. Ik heb geen herinnering aan de opklapbare voorruit. De lesauto's waren zeker niet 4 x 4. De plaatjes die ik daarvan op internet heb gezien komen niet met mijn herinnering overeen (Veel te hoog "op de poten". Het moeten dus gewone 4 x 2 voertuigen zijn geweest (waarvan de plaatjes overigens wel kloppen met mijn herinnering). Hoeveel er precies waren weet ik niet. Zowel in Weert als in Tilburg werd beschikt over meerdere auto's. Hopelijk heeft u iets aan de informatie. Mocht u overigens over een geschikte foto van de Renault Colorale Savane beschikken, dan houd ik mij daarvoor van harte aanbevolen. Met vriendelijke groet, Wijnand van der Linden. From: Willem-Jan Markerink To: "Wijnand van der Linden" Subject: Re: Renault Colorale Savane Reply-to: w.j.markerink@a1.nl Date: Mon, 20 Feb 2012 22:14:04 +0100 On 20 Feb 2012 at 10:18, Wijnand van der Linden wrote: > Beste heer Markerink, > > Ik ben Wijnand van der Linden, een gepensioneerd beroepsmilitair. De reden > voor dit contact kwam als volgt tot stand. > Ik had bedacht dat het mogelijk leuk zou zijn om op internet nog eens de > voertuigen langs te gaan waarin/waarmee ik als actief dienend militair heb > gereden. > Al zoekende kwam ik u tegen, en omdat uw internetactiviteiten rondom de > Renault Colorale Savane uit 2004 dateren, mijn "sprong" in het diepe. > Ik kan u melden dat ik twee keer met deze auto heb te maken gehad. Overigens > beide keren als lesauto. > De eerste keer in 1961 tijdens mijn eigen rijopleiding op de toenmalige > Onderofficiersschool (OOS) in Weert. > De tweede keer in 1964 als kaderlid op de rijschool van de School Aan- en > Afvoertroepen (SAAT) te Tilburg. > Ik herinner me het voertuig nog goed, met name de oprolbare zijkanten voor > ventilatie. Ik heb geen herinnering aan de opklapbare voorruit. > De lesauto's waren zeker niet 4 x 4. De plaatjes die ik daarvan op internet > heb gezien komen niet met mijn herinnering overeen (Veel te hoog "op de > poten". Het moeten dus gewone 4 x 2 voertuigen zijn geweest (waarvan de > plaatjes overigens wel kloppen met mijn herinnering). > Hoeveel er precies waren weet ik niet. Zowel in Weert als in Tilburg werd > beschikt over meerdere auto's. > Hopelijk heeft u iets aan de informatie. Mocht u overigens over een > geschikte foto van de Renault Colorale Savane beschikken, dan houd ik mij > daarvoor van harte aanbevolen. > > Met vriendelijke groet, > Wijnand van der Linden. Dank voor de toelichting; zeer welkom deze info, ook al is die dus niet identiek met wat ik ooit in een Duits 4x4 blad las....;)) Maar meer dan lesauto's zijn het dus inderdaad waarschijnlijk niet geweest, ongeacht 4x4 of 4x2? Enig idee waarom alleen als lesvoertuig ingezet? Of had het ding juist daarvoor bijzondere eigenschappen, al was het maar de montage van dubbele bediening? (cq het gemak van ingrijpen door de instructeur?) Of waren andersom de Nekaf Jeeps weer niet geschikt als lesauto? En met 'geschikte foto' bedoelt u waarschijnlijk een originele/NL lesauto? Op zich zijn er van de 4x2 op Google/images heel wat meer foto's te vinden dan van de 4x4.... Heb zelf als 88-2 les gehad in Venlo, YPR765, plus 2 maand Hilversum/hospik, daarna 10 maand Bergen-Hohne, 41tkb-ssv. (helaas de sluitings-ceremonie midden 90 gemist, nooit voor uitgenodigd, brakke database blijkbaar, en de reunie in 2010 was een ietwat slap aftreksel, jammer genoeg) (wel een mooie aanleiding geweest om de hele geschiedenis van Hohne eens uit te pluizen, da's toch wel indrukwekkend, ook joods-politiek (als grootste doorgangs-lager van Europa is het defacto de broedkamer van de joodse staat Israel geweest) -- Bye, Willem-Jan Markerink The desire to understand is sometimes far less intelligent than the inability to understand [note: 'a-one' & 'en-el'!]