Subject: Re: LPG ook fors duurder From: ".Peter" Date: Fri, 9 Sep 2005 16:04:58 +0200 Newsgroups: nl.auto >> meldt wel vrolijk dat de grammen CO2 per MJ lager zijn, maar >> suggereert dat de relatieve energie-consumptie 1.0 is tov benzine en >> dat is pertinent niet waar bij de meeste installaties. > Nu ga je er van uit dat de energie consumptie identiek is aan het het > brandstofverbruik in liters. Wat bedoelt word is het aantal Joules dat > gebruikt wordt. Op LPG kost dat meer liters brandstof. > > Het meerverbruik van LPG komt simpelweg doordat een liter LPG minder > energie bevat dan een liter benzine. Een liter benzine heeft een > energiedichtheid van ongeveer 34 MJ, een liter LPG ongeveer 26 MJ. Verhip, daar had ik overheen gekeken. En je hebt gelijk dat omdat het hetzelfde motorblok is, je bij benadering (brandstof/lucht systeem is tenslotte anders en zou dus effecten op efficiëntie kunnen hebben, daarnaast is het octaan anders, etc) inderdaad mag aannemen dat de efficiëntie tov benzine inderdaad rond de 1.0 is. (Ik verwacht iets je lager bij niet aangepaste en iets hoger bij de wel aangepaste motoren.) Dan is LPG inderdaad schoner dan benzine op alle punten (fijnstof, NOx, zure regen, CO2) en afhankelijk van de efficiëntie van beide dan vergeleken motoren op alle punten (*) of op alle punten minus CO2 schoner! Subject: Re: LPG ook fors duurder From: "Frank Struijs" Date: Tue, 13 Sep 2005 20:19:19 +0200 Newsgroups: nl.auto Reply-To: "Frank Struijs" "Edmund" wrote in message news:dg6u17$83q$1@azure.qinip.net... > >>>Dus LPG bevat 0,9 X zoveel CO2 , verbruikt 1,307 X zoveel dus 1,176 X > >>>zoveel > >>>CO2 uitstoot als benzine, das grappig. > > Klaas, dit is een ongekende manier van het goochelen met cijfers totdat er > > een getal uitkomt wat je graag wilt zien. > Hoho, wat is er niet goed aan, een beetje schreeuwen kunnen we allemaal > wel. Ik heb jou eigen cijfers gebruikt en rechttoe techt aan stap voor > stap uitgerekend op een manier zoals dat volgens mij goed is. > Als het niet goed is hoor ik graag WAT er niet goed aan is. > Ik was niet op zoek naar een gewenste uitslag, ik werk nl niet > bij het OM. Omdat het niet klopt. Je betrekt het meerverbuik in je berekening. Dat meerverbruik wordt veroorzaakt doordat LPG per liter minder energie levert dan benzine. En we gaan er van uit dat de brandstof een bepaalde hoeveelheid CO2 afgeeft per hoeveelheid energie en dus niet per liter. Dat kan je wel uitrekenen per liter, maar dan heb je andere waarden nodig. Ik zal het je voorrekenen: Benzine bevat aan CO2 66 g/MJ; LPG bevat aan CO2 59,4 g/MJ; Diesel bevat aan CO2 69,7 g/MJ; Aardgas bevat aan CO2 54,5 g/MJ. Benzine bevat 34 MJ/L. LPG bevat 26 MJ/L; Diesel bevat 38 MJ/L; Aardgas bevat 32,8 MJ/m3 (=1000L); Het volledig verbranden van een liter benzine levert dan: 66g/MJ x 34MJ/L = 2244 g CO2 /L Het volledig verbranden van een liter LPG levert dan: 59,4g/MJ x 26MJ/L = 1544 g CO2 /L Het volledig verbranden van een liter diesel levert dan: 69,7g/MJ x 38MJ/L = 2649 g CO2 /L Het volledig verbranden van een m3 aardag levert dan: 54,5g/MJ x 32,8MJ/m3 = 1788 g CO2 /m3 Zo kun je dus zien hoeveel CO2 er vrijkomt bij de verbranding van een liter (of in het geval van aardgas m3). Volkomen oninteressant overigens, want voor iedere soort brandstof geldt een ander verbruik, daarom is het ook onzinnig deze waarden te vergelijken. Om die reden vergelijk ik niet het volume van de brandstof (liters), maar de hoeveelheid energie waarbij de CO2 vrijkomt. Ik mag er toch vanuit gaan dat voor het voortbewegen van een dezelfde auto (met dezelfde motor) op benzine en LPG er dezelfde hoeveelheid energie nodig is (en dat is dus niet hetzelfde als de hoeveelheid liters!!!) Wanneer ik dus mijn auto een bepaalde afstand verplaats en daar is 100MJ aan energie voor nodig, dan heeft dit de volgende effecten: Op benzine komt er 66g/MJ x 100MJ = 6600 gram CO2 vrij Op LPG komt er 59,4g/MJ x 100MJ = 5940 gram CO2 vrij Ik heb 100MJ / 34MJ/L = 2,94 liter benzine verbruikt Ik heb 100MJ / 26MJ/L = 3,85 liter LPG verbuikt Zo zie je dus dat wanneer ik 30% meer brandstof verbruik, ik toch 10% minder CO2 produceer. > > Om een lang verhaal kort te maken: het meerverbruik van een auto LPG speelt > > geen enkele rol in de discussie over de CO2 uitstoot van LPG vs. benzine, > > zolang het rendement van de motor hetzelfde is (daar heb ik geen informatie > > over kunnen vinden). > In alle respekt, dat is larie. Zo lijkt het wel, als je alle relevante informatie eromheen wegknipt. > > Het meerverbruik van een LPG motor komt doordat LPG een > > lagere energiedichtheid heeft dan benzine. Dus minder MegaJoules per liter! > > Dat heeft niets dus niets met CO2 te maken. > Als je 2 X zoveel LPG verbrandt dan krijg je 2 X zoveel CO2! > Dat heeft dus alles met CO2 te maken. 2 liter LPG levert 2 x zoveel CO2 als 1 liter LPG. 2 liter LPG levert niet 2 x zo veel CO2 als 1 liter benzine. Let op het nuance verschil. Dat is wat ik bedoel. > > Als die rekenmethode hierbovenaan zou kloppen, dan moet je daar de > > parameters voor aardgas eens invullen. Daar heb je namelijk helemaal veel > > liters per kilometer voor nodig. Kortom, bovenstaande formule klopt helemaal > > niet. > Dit bewijs slaat ook helemaal nergens op. Als je er van overtuigd bent dat aardgas meer CO2 uitstoot dan benzine heb je gelijk ja. Dan krijg je namelijk een antwoord dat je graag wilt zien. > > Het enige dat telt is de hoeveelheid CO2 die wordt afgegeven bij een > > bepaalde hoeveelheid vrijgekomen energie (die energie duwt per slot van > > rekening de auto voort). > Ik dacht dat dat precies was wat ik uitgerekend had met de door > jezelf verstrekte gegevens! Nee, je hebt wel mijn gegevens gebruikt, maar ze in een formule ingevuld die niet klopt. > > Hoe je het ook wendt of keert, dat ligt voor LPG > > gewoon 10% lager t.o.v. benzine. Daar heeft het verbruik niets mee te maken. > Het verbruikt zit daarin opgesloten en uit de berekening met je eigen > gegevens komt nergens 10% minder CO2 uit. Zie berekening boven. Zie trouwens ook alle websites waaraan ik in deze thread reeds gerefereerd heb. > > Ook alle serieuze onderzoeken die ik op Internet hierover heb kunnen vinden > > wijzen allemaal in de richting van 10% minder CO2 uitstoot. Zoals ook in dit > > (Duitstalig) onderzoek: > > http://www.bmu.de/files/na/application/pdf/fluessiggas_kohlenstoffdixydemissionen.pdf > heb ik net even vluchtig doorgenomen en alvast andere waarden gevonden > dan jij gegeven hebt en over LPG staat erbij dat ze een "schatting" > gemaakt hebben van de CO2 of verbrandingswaarde, ik ga het nog lezen. Misschien moet je niet vluchtig kijken, meer even goed doornemen. > Ik zie bv zo gauw niks over het vermogen dat er door de LPG's > geleverd wordt. Wel zie ik vermogen maar daar staat dezelfde waarde > als de originele benzine uitvoering dus ik krijg het vermoeden dat > ze dat niet gemeten hebben. > Verder valt op dat volgens dit "serieuze" rapport :-) er weldegelijk > rekening gehouden wordt met het meer/minderverbruik. > Let speciaal even op de diesel en aargas waarbij de aardgas 9% schoner > zou kunnen zijn dan diesel, maar dat dus niet is. Juist vanwege het > veel hogere verbruikt, Dat is het aardgas dus wel. De CO2 wordt uitgedrukt in gram per gereden kilometer! Dan is het verbruik in liters namelijk helemaal niet relevant als je twee verschillende brandstoffen vergelijkt. > oh ja die diesel levert dan ook nog even 11 kW meer. Nee, die 11kW meer betreft het maximale vermogen wat de motor _zou_kunnen_leveren. Voor die test zijn waarschijnlijk twee verschillende motoren genomen die elkaar kwa vermogen het dichtst benaderen. En als je iets verder gekeken had dan je neus lang was: de volgende auto in de tabel is een Mercedes E-klasse: E serie op aardgas 120kW: 171 gram CO2/km E serie op diesel 110kW: 188 gram CO2/km > Iets wat ik echt niet wist maar wel voor mogelijk heb gehouden is dat > de diesels dus altijd schoner zijn dan LPG. Denk je dat een dieselmotor alleen CO2 uitstoot? > Of we een beetje in de maling genomen zijn door onze overheid! Gr, Frank